امروز: ۲۸ مهر ۱۳۹۶ -
کد خبر: ۶۵۹۸۴
تاریخ انتشار: ۰۵ مهر ۱۳۹۶ - ۱۳:۳۶
در گفتگو با تیتر امروز؛
"اختلاس"، "قاچاق"، "پولشویی"،"رانت " و در نتیجه "فساد" متاسفانه در چند سال اخیر به عنوان کلیدواژه­ای ثابت در ادبیات اقتصادی، سیاسی و حتی محاوره­ای جاخوش کرده و با وجود هزینه ­هایی که تحمیل می­کند، همچنان مانعی را پیش روی خود نمی­بیند و به همین دلیل نگرانی­هایی عمیق را موجب شده است.

تیتر امروز؛ "دلیل اصلی خودنمایی چنین پدیده نامانوسی چیست"، "آیا می­توان اینطور گفت که فساد در ایران سیستماتیک شده است"، "تبعات این موضوع فقط محدود به حوزه اقتصاد است یا...." ، "با چه راه­کاری می­توان در فسادستیزی به موفقیت رسید" و ... این سئوال­هایی است که به واسطه گستردگی فساد، ذهن خاص و عام را به خودش مشغول کرده است تا با رسیدن به جواب­هایی منطقی و واقعی، بلکه بتوان زمینه کمرنگ شدن این پدیده را فراهم کرد.

احمد توکلی که در خرداد ماه سالِ جاری بعد از 12 ساله، بهارستان را ترک کرد، چند سال گذشته داعیه مبارزه و مقابله با فساد داشت و در روزهای پسانمایندگی با راه اندازی " شبکه دیدبان شفافیت و عدالت" که اتفاقا متشکل از چهره­های اصولگرا و اصلاح­طلب است را تشکیل داده تا به سهم خود با این پدیده ضرر رسان جلوگیری کند.

نماینده پیشین تهران در مجلس شورای اسلامی در گفتگو با تیتر امروز با گفتن اینکه " فساد هم شرعا اشکال دارد و هم نه تنها با منطق نظام اسلامی، بلکه با هیچ متر و معیاری غیرقابل توجیه است. دقیقا به همین دلیل باید تاکید کرد و اصرار ورزید که ساز و کاری قانونی و کارساز تعیین شود تا بلکه روزی برسد که سوءاستفاده از بیت­المال و اموال عموم به پایین­ترین حد ممکن خود برسد تا از این طریق هم برنامه­های تعیین شده در مسیری هموارتر اجرایی شوند و هم اینکه مردم ذهنیت داشته باشند که همه چیز سر جایش است و البته هم شان نظامی که بر پایه اسلام بنا شده، حفظ شود. ما در سال 57 با این هدف جمهوری اسلامی ایران را به دنیا معرفی کرده و شناساندیم که بتوانیم به عنوان الگوی درستکاری در جهان باشیم و دقیقا به همین دلیل، باید همه هم­و­غم خود به کار بگیریم تا انشاءالله جامعه­مان، جامعه­ای سالم و در حال سیر در مسیر توسعه و پیشرفت باشد. " درباره چرایی فساد و راه­حل­های فسادستیزی به پرسش­های طرح شده پاسخ می­گوید:

*واقعیت تالم­برانگیز این است که مردم دیگر به انتشار خبرهای اختلاس و سود­جویی به هر شکلی عادت کرده­اند و اینطور نیست که کسی از شنیدن حیف و میل شدن بیت­المال تعجب کند!

متاسفم که در همین شروع مصاحبه، شما به نکته­ای تلخ اشاره کردید و من نمی­توانم آن را انکاv یا تکذیب کنم. بله درست گفتید. مردم با شنیدن فیش­های چند­ده یا گاهی چند­صد میلیونی متعجب نمی­شوند و وقتی می­شنوند که به گروهی تخفیف­هایی سرسام آور تعلق گرفته شده هم خیلی واکنش نشان نمی­دهند. در این چند سال به قدری از این غارت­ها مخابره شده است که برایشان عادی شده و دیگر مثل گذشته عکس­العمل نشان نمی­دهند و به نوعی بی­تفاوت شده­اند که قطعا و حتما باید اذعان داشت، این اتفاق، اتفاقی دردآور است. به هر حال نظام ما نظامی اسلامی است و کشور ما بر اساس ارزش­های دین مبین اسلام حرکت می­کند و اگر قرار بر عادی شدن این نوع سواستفاده ها باشد، خب! طبیعی است که مردم بگویند اگر اسلام این است ما را اسلام را نمی­خواهیم. مخصوصا امکان دارد که جوانان وضعیت فعلی را نتیجه توجه نشان دادن به بایدها و نبایدهای اسلام بدانند. همچنین، چنین فضایی باعث خواهد شد تا مردم پیش خود بگویند که اگر قرار بر تقسیم غنایم است، خب ما هم به فکر خودمان باشیم و به همین راحتی مردم نسبت به منافع ملی بی­تفاوت می شوند و دنبال منفعت طلبی می­روند. شرح این شرایط نشانگر این است که تحت هیچ شرایطی فساد­ستیزی را نباید به حاشیه ببریم و باید همه هم­و­غم­مان این باشد که فضایی سالمی در بخش مهم و تاثیرگذارِ اقتصاد به وجود بیاوریم.

*جالب این است که فساد در هر شرایطی خودنمایی می­کند و ربطی به سلیقه و سابقه جریانی که دولت را در اختیار دارد ندارد. خب! سئوالی را با این مضمون طرح میشود که چرا بعد از 38 سال هنوز نتوانسته­ایم حتی به آرمان­های اصلی و اولیه انقلاب تحقق ببخشیم. این کوتاهی هزینه­ساز ریشه در چه چیزهایی و چه نوع تحرکاتی دارد؟

متاسفانه در ادامه راه انقلاب به بیراهه رفتیم و چشم­مان را به روی ارزش­ها بستیم و نتیجه­اش این شد که الان در حال مشاهده­اش هستیم. این در حالی است که در سال­های اول انقلاب، اصول، اصل بود و مردم در کنار هم و مسئولین هم در کنار مردم فقط به اعتلای نظام اسلامی فکر می­کردند و از هیچ کوششی در راستای منفعت عمومی دریغ نمی­کردند. آن روزها صداقت داشتیم و تعاملات اجتماعی و انسانی و البته اقتصادی خوبی را تجربه می­کردیم. به طوریکه با وجود درگیر بودن با پدیده شوم و ضرررسانی چون جنگ، توزیع درآمد به گونه­ای بود که مردم وضعیت خوبی داشتند. همچنین لازم به اشاره است که قشرهای مختلف مردم هم قرار را بر فداکاری و از خود گذشتگی گذاشته بودند. دقیقا به همین دلیل­ها ما توانستیم جنگی نابرابر را به نفع خود به پایان ببریم. آنهم در شرایطی که صدام در روز اول جنگ با امتناع از جواب دادن به سئوالات خبرنگاران، به آنها گفته بود 3 روز دیگر در تهران به هر سئوالی که پرسیده شود، پاسخ خواهد داد. او به این دلیل با آن غرور حرف می­زد که همه دنیا را حامی خود می­دید و خیال خامش این بود که ساقط کردن نظامی که کمتر از 2 سال از حیاتش نمی­گذرد، نباید کار دشواری باشد که شاید روی کاغذ همینطور باشد. اما ما در طول هشت سالی که کشورمان ناخواسته باید به رویارویی با عراقی­ها می­پرداخت، طوری عمل کردیم و پشت هم ایستادیم که تسلیحات جهانی نتوانست، خدشه­ای به ما وارد کند. آنهم در شرایطی که کلا 7/13درصد بودجه عمومی کشور به جنگ اختصاص داده شده بود و بقیه هزینه­ها را مردم تقبل می­کردند و هم جانشان را کفت دستشان می­گذاشتند که باید اذعان داشت، این بزرگترین جلوه کمال یک ملت است و اینچنین بود که تمامیت ارزی کشور حفظ شد. در کالیفرنیا و در کنفرانسی که ظاهری علمی و باطنی ضد انقلابی داشت، یکی از اساتید تاریخ و مناعدان انقلاب در پشت تریبون گفته بود با همه مخالفتی که با حکومت آخوندها دارم، باید بگویم که در 400 سال اخیر فقط در دوره نظام اسلامی بود که حتی یک متر از خاک وطن اشغال نشد که این توفیق، دلیلی به جزء این نداشت که آخوندها با دین مردم کشور را حفظ کردند. این یک واقعیت بسیار بزرگی است که مردمی که در رژیم گذشته همیشه مایوس بوده و به مماشات با رژیم عادت کرده بودند، با تکیه بر آموزه­های اسلامی هم شاه را با همه یال و کوپالش زمین زدند و هم اینکه صدامِ تا بن دندان مسلح را به طرز فجیعی شکست دادند. این نشان می­دهد که به لحاظ بایدها و نبایدهای انسانی و رفتاری در موقعیت ممتازی قرار داشتیم. اینها نشان می­دهد که ما در سال­های اول انقلاب، از نظر انسانی متعالی بودیم و از نظر اقتصادی معیشت مردم رو به بهبود بود و تمام شاخص­ها اینگونه نشان می دهند. ولی اتفاقاتی افتاد که بعضی از آنها ساختاری و بعضی از آنها انگیزشی هستند. در ساختاری، چون دولت تقسیم­کننده منابع و جوازها است، وقتی که کارمندی مسئول می­شود که مثلا منبعی سد سازی کند و یا جوازی صادر نماید، در اقتصاد دولتی منابع توزیع و جواز صادر می کنند. علت ساختاری زمینه­ساز شد و علت­های دیگری که دیده شد، انگیزه­های مسئولین آرام آرام تغییر داد. انگیزه جمع­آوری، رفاه­طلبی، رشوه­گیری ، پول دوستی و مال جمع­کنی، به­ دریج ورق را برگرداند.

*آنهم در سطح مدیران ممتاز و رده بالا!

مصیبت همین است که شما به درستی به آن اشاره کردید. متاسفانه مدیران رده بالا سوءاستفاده می­­کنند و به همین دلیل زمینه غارت عمومی فراهم شد و به تدریج ورق برگشت. متاسفانه فساد از طبقات بالای کشور شروع شد. و به مردم هم سرایت کرد. مردم هم از شیوه های رهبرانشان عمل می­کنند. مردم به کادر رهبری­شان شبیه­تر هستند تا به پدران خود شبیه باشند، مردم بر صلاح هستند اگر رهبران صالح باشند و فاسد هستند اگر ببیند فساد برای تصمیم­گیران به امری عادی تبدیل شده است و جامعه هم به همراه آنان به فساد کشیده می شود.

*شما در این چند سال اصرار داشتید و همچنان دارید که دولت سازندگی را متهم و مسبب اصلی به وجود آمدن چنین فضایی بدانید و مطرح کنید. گروهی نظریه شما را قبول دارند و البته عده­ای کثیر هم به شما این انتقاد را وارد می­دانند که "سیاسی­کاری" دلیل اصلی طرح چنین نظریه­ای است تا بلکه آیت­الله هاشمی رفسنجانی را به عنوان رقیبی سیاسی مورد سئوال عموم قرار بگذارید.

شواهد و تصمیم­هایی که در دولت­های پنجم و ششم اخد شده و اجرایی شد، چیزی غیر از این را به تحلیل­گران منصف نشان نمی­دهد. البته این را همه باید بدانند که روش­های غلط دولت سازندگی در دولت­های بعدی هم تکرار شد. حتی احمدی­نژادی که از هیچ کوششی دریغ نمی­کرد تا مخالفت خود با آقای هاشمی را علنی کند، هم سیاست­های اشتباه اقتصادی دولت او را در دولتش تکرار کرد و متاسفانه الان هم شاهدیم که به همان روش غلط تداوم دارد. الگوی صندوق بین­المللی پول است که باعث شد تا هم از نظر اقتصادی هرج و مرج را موجب شده و هم از نظر اجتماعی بی­اعتمادی به وجود می¬آورد که کتاب­هایی در این خصوص به نگارش درآمده و اینطور عنوان شده که فرایندی اینچنینی "روحیه خدمت" را به "روحیه ثروت" تبدیل می­کند و همین موجب شده تا عامه مردم اینطور عادت کنند که فساد در کشورشان به امری عادی تبدیل شود و حتی آنهایی هم که مسئولیت­هایی مهم را دارند را هم مبرا از فساد ندانند. دقیقا به همین دلیل لازم است تا همه، همهِ هم­و­غم خود را به کار بگیریم تا بلکه فساد و خطا را در بخش اقتصادی به حداقل ممکن برسانیم تا هم منافع ملی­مان حفظ شود و مشکلات مردم کمتر شوند و هم اینکه شان و شئون اسلام حفظ شود، تا بتوانیم ادعا کنیم که نظام مقدس اسلامی را به عنوان نظامی که همه امورش اصولی است، به دنیا بشناسانیم.

*می­توان اینطور گفت که فساد در کشور سیستماتیک شده است؟

بله. در واقع اتفاق بد این است که فساد در کشور به لایه­های درونی نظام مدیریتی رسوخ کرده است و به همین دلیل حتی دستگاه­های نظارتی و قضاوتی هم متاسفانه آلوده شده­اند و به همین دلیل فسادستیزی به امری خیلی، خیلی، خیلی سخت تبدیل شده است. به عنوان مثال وقتی ویروسی وارد بدن می­شود، این گلبول­های سفید هستند که آنها را از بین می­برند تا مریضی از بدن خارج شود. حالا شما تصور کنید که گلبول­های سفید ویروس زده شوند، چه اتفاق هولناکی برای بدن می­افتد. اقتصاد در کشور ما در حال حاضر مشکل دارد و به دلیل نوع مشکل­اش کمتر کسی است که امید داشته باشد تا به زودی همه چیز سر جای خودش قرار بگیرد. چون دستگاه­هایی که باید به طور خودکار از فساد جلوگیری کنند، از درون درگیر سوءاستفاده هستند، موجب شده تا اقتصاد ایران عزمی برای رهایی از وضعیت فعلی نبیند.

*سوای دستگاه­های نظارتی، شاهدیم که فساد در لایه­های تصمیم­گیر هم نفوذ کرده است.

این دیگر نهایت گرفتاری در اقتصاد است که همانطور که شما گفتید، ما درگیراش شده­ایم. در این حالت، سوءاستفاده­گران رسانه­ها را می-خرند و همچنین به لابی­هایی غیرقانونی متوسل می-شوند تا بتوانند هدف­های نامشروع خود را تحقق ببخشند و دقیقا به همین دلیل هم به منافع آنچنانی می­رسند و هم اینکه باعث می­شوند تا مردم امیدشان را به مسئولین و دست­اندرکاران از دست بدهند.

*الان که فساد سیستماتیک شده است، تکلیف چیست؟ آیا مردم از اصلاح امور ناامید شوند و چون فساد در لایه­های نظارتی هم رفته است، فقط باید نشست و غصه خورد؟

خیر. خداوند هیچ دردی را بدون درمان خلق نکرده است. وقتی که درد پیچیده می­شود، نمی شود که جامعه را رها کرد. بلکه باید برای آن دارو پیچید. پس این مبارزه هم باید سیستماتیک باشد. چون معمولاٌ در این مرحله اعتماد مردم به دستگاه­های رسمی کم می­شود. مردم هم که به­عنوان چشم نظام هستند، همکاری نمی­کنند.در این مرحله کشورهایی که گرفتار شده بودند، دو کار انجام دادند که ما هم باید انجام بدهیم و همان کارها را متناسب با وضعیت خودمان تکرار کنیم. یکی اینکه رسانه ها و NGOها و سازمان­های مردم نهاد را میدان راه­اندازی کنیم. اینها چون بیرون از حکومت هستند و مردمی، به جای اینکه موسسین آنها از حکومت دفاع کنند، احقاق حق ملت را اصل می­دانند و دقیقا به همین دلیل موفق می­شوند، زمینه فساد را کم کنند. با این سازمان­ها و همچنین آزادی رسانه­ها، اعلام موارد فساد آزادتر می­شود و در نتیجه به جای اینکه اینکه ریشه بیشتری بگیرند، سرکوب خواهند شد. پس باید تاکید داشت که یکی از مواردی که برای فسادستیزی لازم است، گسترش آزادی­های سیاسی مخصوصاٌ برای سازمان­های ضد فساد است.

*اینکه رسانه­ها آزاد باشند یا NGOها فعال، منوط به اراده و خواست همان­ گروهی است که خودش دچار خطا شده است.

نه. ببینید! با وجود اینکه معترف به سیستماتیک شدن فساد هستیم، نباید کل سیستم را در مظان اتهام قرار بدهیم. به هر حال بخشی از سیستم هنوز مورد اعتماد مردم­اند. به عنوان مثال ما شبکه دیدبان شفافیت و عدالت را تاسیس کردیم تا بتوانیم در راستای دوری جستن از ناهنجاری­های اقتصادی موثر واقع شویم. اصولا با چنین کارهای داوطلبانه­ای هر مشکلی بهتر و با هزینه کمتر حل می­شود.

*ظاهرا شما از چهره­های اصلاح­طلب هم برای مشارکت در فعالیت­های شبکه دیدبان شفافیت و عدالت دعوت کردید.

بله. به دلیل حساسیتی که برای این مساله قایل هستم و اعتقادم این است که کمترین بی­توجهی به فساد هم تبعات جبران ناپذیری دارد و هم اینکه نابخشودنی است، به سراغ چهره­هایی رفتم که با وجود رقابت سیاسی، ایمان داشتم که هم انگیزه مبارزه با فساد را دارند و هم توان و پتانسیل ورود به فسادستیزی. الان هم در چارچوب این مجموعه تلاش­های را داشتیم و الحمدالله کارهای بزرگی را انجام دادیم و دولت هم همراهی کرد تا بتوان گفت که فضا، فضایی است که هنوز هم می­توان در راستای تحقق هدف¬ها مبارزه کرد و هدف را به هدفی محقق شده تبدیل کرد.

*بخش نظارتی دستگاه­ها چه سهمی می­توانند داشته باشند یا باید داشته باشند؟

به نظر من، به جای اینکه همه امور را به نهادهای مختلف بسپاریم، باید ستادی با حضور مقام­های رده بالا تشکیل شود تا همه دستگاه­های مسئول خود را ملزم به پاسخگویی به آن بدانند. چون مردم می­توانند به این ستاد اعتماد و اعتقاد بیشتری داشته باشند. جالب است بدانید که این روش در کشورهایی چون مالزی و سنگاپور منجر به کاهش فساد شده است. پس اینطور نتیجه­گیری می­کنم که سمن­ها با هم و در کنار هم شبکه­ای را ایجاد کنند و همچنین قانون به دیدبان­ها حق نظارت و اعمال نظر را بدهد که البته این مساله طبق قانون کیفری جدید شدنی است.

*پدیده عجیبی هم که برخی از مسئولین به آن متوسل می¬شوند، این است که ایران در منطقه پر بحران خاورمیانه امنیت دارد و به همین دلیل نباید مباحثی چون فساد یا ... را در بوق و کرنا کرد و همین امن بودن مهر تاییدی است بر اصولی شدن اداره کشور.

این حرف خیلی اشتباهی است. آیا انسان به جزءامنیت، به لباسو غذا احتیاج ندارد؟ وقتی که آدم مسموم شد، مریض می­شود و از کار می­افتد. بنابر­این ما هم به امنیت احتیاج داریم که خدا را شکر جمهوری­اسلامی توانسته است این امنیت را فراهم کند و هم به سلامت احتیاج داریم. وقتی که شما می­خواهید سرمایه­گذاری کنید، قانون باید از شما حمایت ­کند و سرمایه­گذاری را گران تمام نکند. وقتی که صادرات کم و واردات اضافه شود، بیکاری اضافه می شود. پس فقط به امنیت اهمیت ندهیم. امنیت نعمتی است که باید برای آن اقتصاد هم درست شود. ما باید قدر این امنیت را بدانیم و خیلی هم مهم است. ولی این شیوه­ای نیست که هر حکومتی بگوید ماموریت ما حفظ امنیت است و چیزهای دیگر به ما مربوط نیست. باید حقوق دیگر مردم را تامین کند. البته مردم باید با حکومت همکاری کنند و کار را پیش ببرند.

*سئوالات ما تمام شد.

فساد هم شرعا اشکال دارد و هم نه تنها با منطق نظام اسلامی، بلکه با هیچ متر و معیاری غیرقابل توجیه است. دقیقا به همین دلیل باید تاکید کرد و اصرار ورزید که ساز و کاری قانونی و کارساز تعیین شود تا بلکه روزی برسد که سوءاستفاده از بیت­المال و اموال عموم به پایین­ترین حد ممکن خود برسد تا از این طریق هم برنامه­های تعیین شده در مسیری هموارتر اجرایی شوند و هم اینکه مردم ذهنیت داشته باشند که همه چیز سر جایش است و البته هم شان نظامی که بر پایه اسلام بنا شده، حفظ شود. ما در سال 57 با این هدف جمهوری اسلامی ایران را به دنیا معرفی کرده و شناساندیم که بتوانیم به عنوان الگوی درستکاری در جهان باشیم و دقیقا به همین دلیل، باید همه هم­و­غم خود به کار بگیریم تا انشاءالله جامعه­مان، جامعه­ای سالم و در حال سیر در مسیر توسعه و پیشرفت باشد.

*ممنون آقای توکلی.

فساد مردم را از حکومت مایوس می­کند.

نظرات شما
نام:
ایمیل:
* نظر:
تولید کنند انواع رنگ های صنعتی، ساختمانی و اتومبیلی
تولید کنند انواع رنگ های صنعتی، ساختمانی و اتومبیلی
شهروند خبرنگار داخلی
عصر ساري داخلي
تعرفه داخلي تبليغات
پيامكي داخل
تلگرام صفحات داخلي
مازند اسپرت